Новости / Сотрудничество / Взаимодействие

6:00 / 29.10.19

Дмитрий Евстафьев: «Стремление догнать и перегнать Америку по объёмам потребления не может быть русской идеей»

Дмитрий Евстафьев: «Стремление догнать и перегнать Америку по объёмам потребления не может быть русской идеей»

Профессор НИУ ВШЭ кандидат политических наук Дмитрий Евстафьев / Фото: politobzor.net

О стихийном марксизме Дональда Трампа и о финансовом «пузыре», о инвалютном долларе и деградации промышленности, о бравых американских сержантах, которые так и не научились воевать, о тех, кто убил IBM, а также о том, почему в России по-прежнему трудно быть молодым, еженедельнику «Звезда» рассказал политолог, профессор НИУ ВШЭ кандидат политических наук Дмитрий Евстафьев.

Политически девственный Трамп сделает Америку снова великой?

- Хотелось бы, Дмитрий Геннадиевич, начать с русского проекта, но сейчас на слуху другой - «Сделаем Америку снова великой!». Как считаете, это социальный или экономический проект?

- Никаких признаков нового социального конструирования в Соединённых Штатах пока не видно. Трамп - чистый рыночник, может быть, последний рыночник в мире, потому что считает: достаточно запустить процессы экономического роста, причём в очищенном от политических обременений виде, и социальное структурирование начнёт восстанавливаться само собой.

- Он на полном серьёзе верит в универсальное могущество «невидимой руки» рынка?

- Надо понимать, что Трамп - человек абсолютно девственный, мимо которого явно прошли все социологические, политологические и культурологические дискуссии. Полагаю, если в его присутствии произнести термин типа «кросс-культурные коммуникации», он даже не поймёт, что это такое. Для Трампа экономика не просто первична, она абсолютна.

- Да это же марксизм какой-то…

- Да. Но марксизм, доведённый до своего предела в экономическом контексте западничества, это доведённая до предела и осознавшая свою недостаточность рыночность. А дальше уже пошла политика...

Курсант Дональд Трамп.

Курсант Дональд Трамп / Фото: из архива.


- Полагаете, в Нью-Йоркской военной академии Трампу преподавали марксизм?

- Может быть, и преподавали что-то. Но Трамп, как уже было сказано, рыночник в чистом виде. И только этим определяются его действия.

- И насколько эффективен чистый экономизм? Удастся ли Трампу при таком подходе сделать Америку, как он заявляет, снова великой?

- У чистого экономизма в Америке три ограничения. Первое, и, вероятно, самое главное, - абсолютная зависимость экономики США от глобального финансового сектора.

За последние десять лет, даже в самый пик, вес реального сектора американской экономики не превышал 17%, из которых, если по-хорошему, надо ещё вычесть энергетику и транспорт. Остальные 83% - это финансовый сектор и сектор услуг. Тот самый знаменитый bubble, «пузырь», вокруг которого всё сейчас вертится.

И надо понимать, что дискуссии с Китаем ведутся именно в объёме 17%. Величина не слишком значительная...

На автозаводах рабочие специально выводили из строя оборудование, чтобы им платили сверхурочные.

На автозаводах рабочие специально выводили из строя оборудование, чтобы им платили сверхурочные / Фото: fordauthority.com


Второй фактор - это ( и здесь мы бумерангом возвращаемся к вопросу о социальности) катастрофическое падение качества рабочей силы в США. Того американского рабочего класса, который был в 70-е годы прошлого века, уже нет - он давно вымер, а кто остался, ничего особенного собой не представляет. Несколько лет назад в США провели исследование качества рабочей силы в автомобильной промышленности,  и выяснилось страшное: люди специально выводили из строя оборудование, чтобы им платили сверхурочные.

- Новые луддиты, что ли? Очень любопытная параллель - Англия первой половины XIX века и США первой половины XXI века. Там у них в Америке ничего не перепутали?

- А вот это и есть капитализм, дошедший до своего предела. Поэтому так актуален вопрос: кто же будет делать Америку снова великой?

- Например, вооружённые силы США. Не секрет, что в формуле американского величия, по Трампу, присутствует и фактор силы. Причём не на последнем месте.

- Исследования по итогам военной кампании в Ираке показали, что качество сержантского состава в армии США тоже постоянно снижается.

Уже нет тех американских сержантов, которые героически сражались в джунглях Вьетнама и спасали своих подчиненных.

Уже нет тех американских сержантов, которые героически сражались в джунглях Вьетнама и спасали своих подчиненных / Фото из архива


Уже нет тех американских сержантов, которые героически сражались в джунглях Вьетнама и спасали своих подчинённых, более того, нет и тех сержантов, которые очень хорошо показали себя в первой войне в Персидском заливе. Так что социальная деградация коснулась очень широкого слоя американского среднего класса и тех, кто стоит чуть ниже.

Как это произошло? Дело в том, что глобалисты… Нет, этот термин неправильный, применим другой - «клинтонианцы». Так вот, они считали социальную деградацию не только неизбежной, но и полезной.

«Клинтонианцы» считали социальную деградацию не только неизбежной, но и полезной

- В каком смысле - полезной? Потому что «дремучей массой» проще управлять?

- Проще и выгоднее. Можно было постоянно снижать качество социального стандарта, чем они и занимались. Например, все реформы здравоохранения приводили исключительно к снижению затрат. Для супербогатых - продвинутая медицина, для остальных - оbamacare, не помрёшь, и на том  спасибо.

Obamacare -  не помрешь, и на том спасибо.

Obamacare -  не помрешь, и на том спасибо / Фото: flickr.com

Клинтонианцы считали, что кадровую проблему они решат за счёт мигрантов, и, действительно, Америка вполне успешно работала «пылесосом», вытягивая из других стран самых талантливых. Кого-то этот «пылесос» оставлял себе, но огромное количество, как считалось, шлака выкидывал на помойку. На самом же деле речь шла о людях, но кого в Америке это когда-нибудь интересовало!

Вот эта линия полностью противоречит тому, что пытается реализовать сейчас Трамп.

Теперь технологический фактор - компьютеры, искусственный интеллект,      3D-печать, порошковые материалы... Ещё в нулевые годы были технологии, которыми владели только Соединённые Штаты. Собственно говоря, более двадцати лет монополярность являлась следствием американского монополизма в области компьютерных технологий. Ни китайцы, ни французы, ни мы тогда там и близко не стояли. Но теперь эти технологии есть у многих. И чтобы восстановить своё лидерство на уровне технологий, снова сделать Америку великой технологической державой, потребуются колоссальные усилия. Например, сейчас США вбрасывают гигантские деньги в ракетно-космическую отрасль. Но до прорыва - ещё лет пять или больше, при этом никто не знает, что произойдёт в других странах за эти годы.

США вбрасывают гигантские деньги в ракетно-космическую отрасль.

США вбрасывают гигантские деньги в ракетно-космическую отрасль / Фото: nasa.gov



- Кстати, не так давно Владимир Путин прямым текстом дал понять, что и в ракетных технологиях у нас есть нечто необычное. Даже трагедия под Северодвинском, когда, по утверждению Минобороны, взорвалась так называемая «ядерная батарейка» и погибли специалисты, свидетельствует о том, что в России ведутся серьёзные работы в этом направлении.

- Это так. Возможно, не случись трагедия, никто бы и внимания не обратил на эти исследования... Но вернёмся к Америке. Я назвал три стратегических момента, которые ограничивают возможности Трампа. Дальше начинаются вопросы тактики, которые Трампу тоже предстоит решить. Номер один - это исправление колоссальных торгово-инвестиционных дисбалансов, появившихся в результате «обамовщины».

У меня такое впечатление, что люди, которые тогда «рулили» Соединёнными Штатами, особенно на втором сроке Барака Обамы, вообще не думали, что будет с их страной после 2030 года, поэтому делали невероятные - будто живут последний день! - уступки китайцам, полагая, видимо, что Китай никогда не вырвется из американской финансово-инвестиционной системы.

- Так он пока и не вырвался.

- С точки зрения глобальной экономки, пока что не вырвался. Но для Америки «подарки» Китаю уже обернулись чудовищной деградацией промышленного и технологического потенциала. Вот кто «убил» великую американскую компанию Motorola? А IBM и ещё два десятка таких же грандиозных фирм? На всех можно смело вешать таблички - «Они "убиты" Китаем!»

IBM теперь работает в китайском Тайване.

IBM теперь работает в китайском Тайване / Фото: flickr.com


Второй момент - достижение абсолютно защищённой позиции в области энергетики. Осознание того, что зависимость от внешних поставок углеводородов - с Ближнего Востока, из Венесуэлы - стратегически опасна для Америки, возникло ещё до Трампа, но только Трамп сделал энергонезависимость основой американской политики. И я считаю, что это правильное решение.

Третий момент - защита Америки от долгов самой Америки. И это самое сложное. По внешним признакам, Трамп готовит девальвацию доллара. Более того, не исключено, что в складывающихся условиях он может пойти даже на изменение формата наличного доллара - на доллары для внешнего обращения и для внутреннего.

- В СССР, как известно, были инвалютные рубли, а в США будут инвалютные доллары?

- Не совсем так. Если уж сравнивать, то корректнее говорить о советских червонцах и дензнаках  двадцатых годов. Кстати, тогда в СССР многими процессами рулили троцкисты. И самое примечательное, что сегодня в Соединённых Штатах, особенно в среде демократов, происходит активная легализация троцкизма. А две валюты - троцкистская идея. Чем это обернулось для советской экономики, можно прочитать в учебниках - промышленной деградацией. То есть промышленность стала переключаться на те виды товаров, за которые можно было получить червонцы. И вот результат.

В 1918 году лихие красноармейцы захватили танк «Рено» французского производства. Но без червонцев промышленность разучилась работать.

В 1918 году лихие красноармейцы захватили танк «Рено» французского производства. Но без червонцев промышленность разучилась работать / Фото из архива.


В 1918 году лихие красноармейцы захватили танк «Рено» французского производства, который был подарен товарищу Ленину. Потом танк отправили на завод в Нижний Новгород, где в условиях Гражданской войны за полтора года было построено два десятка таких же машин. Причём прекрасного, надо сказать, качества, один из этих танков даже участвовал в 1941 году в контрнаступлении под Москвой.

Но что отлично получилось в 1919 году, оказалось невозможным в 1926-м, когда бронетанковое управление РККА приняло решение выпустить тридцать аналогов «Рено». Справились только через пять лет - в начале тридцатых, но эти машины получили отвратительные отзывы после конфликта на КВЖД. Без червонцев промышленность разучилась работать.

- Ну и чего было ожидать, если тогда ходовым советским товаром были зерно, лес и так далее? А чем будет торговать Трамп, если, как считается, Америка разучилась работать руками?

- Сланцевыми нефтью и газом.

Америка уже вовсю торгует сланцевым газом.

Америка уже вовсю торгует сланцевым газом / Фото: flickr.com


Но первичная цель Трампа - разделить внутреннее и внешнее обращение, сделать приток иностранных инвестиций вновь выгодным. Потому что, насколько я понимаю, последние циклы внутренних заимствований - это, пардон, уже не заимствования.

- А что это?

- Это уже эмиссия.

«Смягчённый экологизмом троцкизм, в котором главное - экспорт американских ценностей»

- И эта эмиссия уже не перекрывает инфляцию, поэтому нынешнее поколение американцев и живёт хуже, чем предыдущее. А у американских либералов с демократами есть свой американский проект?

- На сегодняшний день проект Трампа - единственный. Либералы предлагают, чтобы всё оставалось, как при бабушке Клинтон. В их представлении страна развивалась в правильном направлении, а потом пришёл Трамп, и теперь происходит то, что происходит. Никаких других носителей новых идей, за исключением разве что ультралевых, в Америке нет.

А потом пришел Трамп...

А потом пришел Трамп... / Фото: whitehouse.gov


- А что, в США, как и в Европе, тоже завелись левые идеи?

- Да. Легализованный, слегка смягчённый экологизмом троцкизм, в котором главное - экспорт американских ценностей, то есть экспорт революций, и, конечно же, намерение обложить богатых данью.

- В голову как-то не приходило, что цветные революции классическое проявление троцкизма?

- По механизму - да. Причём бумеранг цветных революций постепенно возвращается в Соединённые Штаты. Откуда, собственно, он и пошёл гулять по планете. И ничего другого нет. Либертарианство в США, в его классической форме, померло. Классический либерализм?.. Тут я вам тоже ни одного действующего лица не назову.

Убитые Китаем, Brexitом и германским атлантизмом

- С проектом Трампа вроде бы разобрались. Но ещё есть китайский проект, причём лозунг «Сделаем снова Китай великим!», похоже, тоже не противоречит целям руководителей Поднебесной.

- На глобальном уровне китайский проект развивается очень интересно, но сложно. Возможно, он развивался бы  стремительнее, если бы не одно обстоятельство. Это обстоятельство называется Китай.

Китайский проект «Один пояс — один путь».

Китайский проект «Один пояс — один путь» / Изображение: wikimedia.org


Сам по себе проект хороший, но китайцам, как оказалось, не верит никто. Количество стран, которые могли бы поверить Китаю и согласились бы с ним партнёрствовать, меньше, чем пальцев на руке. Но если говорить только о проекте, надо признать, что китайцы «прыгнули» выше собственной головы.

Утверждают, будто последняя эманация проекта «Один пояс - один путь» - это уже сетевой проект, но это, конечно же, не так. Это абсолютно иерархический проект, проект китайского доминирования (возможно, что и почти сетевой), направленный на управление процессами в Юго-Восточной Азии, Центральной Азии - и так вплоть до Персидского залива. Но при этом расчёт китайцев на то, что это к ним все должны приползти и под них подстроиться, пока не проходит.

- А есть ли британский проект? Вот что такое Brexit - это американский геополитический проект, нацеленный на ослабление конкурентных возможностей Евросоюза, или «своя игра» Лондона, который намеревается вырваться из подчинения Брюсселя? В любом случае Борис Джонсон так не куролесил, если бы за ним никого не было.

- Борис Джонсон - фигура очень смешная и явно случайная. Особой конспирологии в его появлении я не вижу. Но ещё в конце нулевых возник разговор, на мой взгляд, абсолютно рациональный, о том, что Европа разделяется на промышленное ядро и аграрный юг - на Европу средиземноморскую и атлантическую. Германия этому всячески сопротивлялась, потому что при разделении она осталась бы один на один с «замечательной» Польшей, где уже тогда пробрасывалась, правда, поначалу чуть ли не в кавээновском плане, идея о том, что Польша, дескать, должна стать газовым хабом Европы.

Борис Джонсон фигура очень смешная и явно случайная.

Борис Джонсон фигура очень смешная и явно случайная / Фото: twitter.com/BorisJohnson


Кроме того, в Польше разрабатывались проект «Межиморье», который охватывал сферы политики и безопасности, и проект «Триморья», который продвигался, как инфраструктурный. Из этого ничего не получилось. А вот хаб при определённых политических условиях вполне может состояться. Но в начале нулевых никто не знал, куда вырулит и к кому примкнёт Украина, а Польша вместе с Украиной против Германии - это уже не «фифти-фифти».

Да и Британии при такой разновекторности пришлось бы очень туго. Вот почему, я думаю, британцы и попытались сами возглавить атлантическую Европу.

- На основании чего? Британия уже не правит морями и не конкурент промышленной Германии.

- На том основании, что Лондон - единственный инвестиционный центр. Правда, есть и другой - Италия, но это кооперативные, семейные банки, у которых сейчас, кстати, весьма критическая ситуация с ликвидностью. А вот Германия, к большому германскому сожалению, никогда не была полноценным инвестиционным центром. Хотя такая возможность существовала - после воссоединения двух Германий, но американцы в очередной раз «сломали» немцам «хребет». Так что в атлантической версии Европы Британия, как финансово-инвестиционный центр, могла бы стать главной.

Лондонское Сити - финансовая столица мира.

Лондонское Сити - финансовая столица мира  / Фото: flickr.com


Но Лондон не предполагал, что истощение ресурсов Северного моря будет идти столь быстрыми темпами, поэтому в начале нулевых британцы опрометчиво отказались от модернизации и форсированного строительства новых АЭС. Сегодня же британские атомные электростанции выработали все сроки возможной пригодности. Их надо закрывать, а решение опереться на газ на сегодняшний день абсолютно не очевидно.

Поэтому Британия и «провисла». Какой сетевой проект в таких условиях? Британского проекта не вижу.

- А какой национальный проект у Германии? Всё-таки экономический локомотив Европы...

- Никакого. Немцы находятся между двух эпох. Эпоха евроатлантизма с германским лицом уйдёт вместе с Ангелой Меркель, у которой, что уже очевидно, не будет политического наследника. А дальше очень простой выбор - либо то, что пытается сконструировать «Альтернатива для Германии», либо евроатлантизм, но уже без Германии и в исполнении Урсулы фон дер Ляйен, которая абсолютно сориентирована на США. Для нас оба варианта хуже. Во-первых, потому что мы не можем предсказать, что из нынешней Германии получится - какое у неё будет «лицо». Ведь никто весной 1932 года даже представить не мог, какой станет Германия уже  осенью   1933 года… А второй момент…

Эпоха евроатлантизма с германским лицом уйдет вместе с Ангелой Меркель.

Эпоха евроатлантизма с германским лицом уйдет вместе с Ангелой Меркель / Фото: bundeskanzlerin.de


С точки зрения стратегического видения, Германия в любом случае становится для нас крайне тяжёлым партнёром, если партнёрские отношения вообще сохранятся. Вот кого сейчас в Германии больше - курдов или турок? По факту гражданства пока что больше турок. Но как на самом деле, никто ответить не может. Поэтому там грядёт капитальная «заруба», это я совершенно точно говорю.

Да, мы до известной степени заинтересованы в восстановлении традиционной формулы торговых отношений - «газ в обмен на оборудование». Но на большие проекты современная Германия вряд ли годится.

Русского проекта на сегодняшний день нет

- И вот мы географически приближаемся к России...

- А дальше - операционный вакуум... Русского проекта на сегодняшний день я не вижу.

- Возможно, русский проект просто не сформулирован?

- Проблема в том, что русский проект - это очень деликатная история. С одной стороны, русский проект не может быть не экономическим, то есть в нём не может не быть экономического элемента. Идеократия, а на экономику наплевать, это - от лукавого!

В русском проекте, что в советском, что в царском, всегда присутствовал существенный экономический момент. В советском проекте - это социальная модернизация. В царском проекте не было никакой социальной модернизации, из-за чего, собственно, и произошло всё, что у нас происходило примерно с конца 1915 года по 1919-й, когда стало понятно, кто кого, - большевики, а не  большевиков. Но в царском проекте чётко  присутствовала идея пространственного освоения.

- А разве в советском проекте не было идеи пространственного освоения? В те времена из каждого утюга звучало: «Мы на край земли придём, мы построим новый дом и табличку прибьём на сосне...» Это разве не пространственное освоение?

Советское освоение русского пространства.

Советское освоение русского пространства / Фото: из архива


- Освоение пространства остаётся и сейчас актуальной экономической идеей. На мой взгляд, она единственная. Но квантовый метод освоения советского пространства не сработал.

- Квантовый, в каком смысле?

- Это создание очагов цивилизации то ли на пространстве большой степи, то ли на пространстве необозримой тундры.

- Это куда только самолётом можно долететь?

- Правильно. Вот только самолёт, как инструмент освоения пространства, трагически проиграл железной дороге. Железная дорога действительно осваивала пространство, а самолёт создавал вот эти самые «кванты», иногда даже постиндустриальные цивилизации типа Сургута или Ханты-Мансийска, но это всё же «острова в океане». Сейчас можно проехать тысячу километров - и не встретить ни одной библиотеки. В царское время невозможно было проехать и ста вёрст, чтобы не увидеть церковь.

Но чисто экономическим русский проект тоже быть не может. Гонка потребления, как показал опыт Соединённых Штатов, во-первых, - нравственно разрушающая, а во-вторых, - бесконечна и поэтому бессмысленна. Запад уже получил феномен Греты Тунберг. Да, не очень здоровая девочка, но она говорит о том, о чём думают очень многие. Я не про то, что не надо ходить в школу, а про то, например, что менять автомобиль раз в три года - это глупо. А ещё глупее - производить автомобили, которые надо менять раз в три года.

Запад уже получил феномен больной на голову Греты Тунберг.

Запад уже получил феномен больной на голову Греты Тунберг / Фото: twitter.com/GretaThunberg



Ведь старые «мерседесы» ездят по тридцать-сорок лет! Поэтому идея «перепотребить» Запад - догнать его и перегнать по объёмам потребления - тоже должна быть отвергнута. Надо искать вариант русского проекта, который объединит экономический элемент, идею разумного потребления и критерий развития.

- И что же такое - критерий развития?

- Советские лидеры, особенно позднесталинской эпохи, так и не смогли ответить на этот вопрос. Хорошо, нашьём вдоволь джинсов, вообще в магазинах будет всего вдоволь... Ну и что? Единственный вариант, который они предложили, - будем работать по 4-5 часов в день, а в остальное время будем книги читать.

- По слухам, эта идея принадлежит самому товарищу Берия?

- Но это тоже не ответ. Тем более что в позднебрежневское время мечту Лаврентия Павловича воплотили в жизнь десятки научно-исследовательских институтов и предприятий, где практически ничего не делали, а читали в рабочее время Стругацких, Битовых и макулатурных Дюма с Дрюоном.

- Как бы там ни было, но считается, что СССР потерял молодёжь именно потому, что не смогли нашить джинсов и наладить выпуск жвачки. Теперь это не проблема. Так почему сейчас молодые вышли на улицу? Чего они хотят - рабочих мест, социальных лифтов?.. Чего ещё?

Молодые вышли на улицу, они почувствовали себя обиженными.

Молодые вышли на улицу, они почувствовали себя обиженными / Фото: zvezdaweekly.ru, Владимир Коробицин


- Мы получили закономерный результат. Во-первых, молодые почувствовали себя обиженными в том виде, как они это понимают. И второе - им скучно.

- Со скукой, в общем, понятно… А в каком смысле обиженные?

- У молодых есть позиция, но их не выслушали.

Понимаете, российская цивилизация особенная, и один из фундаментальных моментов того, что можно назвать русской идеей, - это когда общество слушают и слышат.

С того момента, когда государство перестаёт слышать и слушать общество - не обязательно делать, как общество  говорит, а просто слушать, - и возникают социальные конфликты. Общество должно быть выслушано. Увы, но мы вот такие. И эти наши особенности надо принимать. Поэтому так сложно с русской идеей.

Беседовал Олег Одноколенко.



МОСКВА, еженедельник "Звезда"
12



Теги: Дмитрий Евстафьев, статья, Дональд Трамп, Борис Джонсон, Владимир Путин, Берия, Дюма, Стругацкие, Дрюон, геополитика, США